Shivshankar Menon / Hindistan Dışişleri Eski Bakanı / Yazar / Akademisyen
Hindistan eski dışişleri bakanı, yazar, akademisyen Shivshankar Menon ile yeni tip koronavirüs (Kovid-19) sürecini, DSÖ’nün süreçteki tavrını, pandemiden sonra devletlerin nasıl bir tavır takınacağını ve pandeminin kalıcı etkilerinin uluslararası ilişkilere etkisi gibi konuları konuştuk.
Röp: Onur Kanan
TRT Akademi:Virüsü adlandırma konusunda birçok tartışma var. Dünya Sağlık Örgütü Kovid-19, ABD Başkanı Trump ise “Çin virüsü” olarak adlandırdı. Geçmişe baktığımızda, İspanyol gribi, Rus gribi, Hong Kong gribi gibi etnik, coğrafi isimlerin tercih edildiğini görüyoruz. Bu adlandırma uygulamaları için geçerli herhangi bir prensip var mı? Bu salgını adlandırmak için hangisini kullanmayı tercih ediyorsunuz?
Shivshankar Menon: Hindistan’da biz koronavirüs kullanıyoruz. Bence önceki olaylarda ülkelere veya yerlere göre daha sonra adlandırıldığından, 1918’lerde İspanya’da başlamamasına rağmen İspanyol gribi denmesi aslında doğru değildi. Şu anki durumda, virüsün Wuhan’da ortaya çıktığı oldukça açıktır ve virüsün nasıl yayıldığına ve nasıl başladığına dair bazı anlaşmalar ve araştırmalar vardır. DSÖ geçmişte böyle durumlarda isimlendirme konusuyla ilgilenmiştir. Bugün durum ABD ve Çin arasında siyasal bir mesele hâline gelmiştir.
TRT Akademi:İkinci sorum: Virüs adına yapılan ana eleştirilerden biri, Dünya Sağlık Örgütünün Çin’in etkisi altında olması ve başlangıçta kullanılan Wuhan salgınını hiç kullanamaması. Virüsü adlandırmak geçmiş bir tartışma değil. Herkes kendi tercih ettiği ismi kullandı. Dünya Sağlık Örgütü ile Çin arasında devam eden ilişkiye dair spekülasyonlar hakkında ne düşünüyorsunuz?
Shivshankar Menon: Herhangi bir uluslararası organizasyonun sadece üye devletlerinin yaptıkları kadar iyi, üye devletlerinin istedikleri ve yapabildikleri kadar etkili olduğunu düşünüyorum. Eğer üye devletler hemfikir olmazlarsa birbirleriyle çatışma içinde olurlar. Uluslararası örgütlerin hepsini suçlamaya çalışıyorlar. Bugünkü pozisyonuyla DSÖ’yü eleştirmek kolaydır. Ama asıl hedef başkadır. Bu, sadece ülkeler ve hükûmetler arasındaki, liderler arasındaki siyasi çekişmenin yansımasıdır. Şu anki durum bundan ibarettir. Sorun şu ki DSÖ’ye ihtiyacımız var. Gücü olan teknik bir kuruluşa ihtiyacımız var ama bu kuruluş politik olmamalı.
TRT Akademi:Teşekkür ederim, üçüncü sorum: Büyük kriz zamanlarında insanlar bir otorite ararlar ve bugün tüm dünyayı ve ülkelerin kendi başarılarını tehdit eden bir krizle karşı karşıyayız; tüm dünya bu krizi iş birliğiyle aşabildiği müddetçe bu gerçek başarı olarak kabul edilebilir. Bu, dünyanın Dünya Sağlık Örgütüne ihtiyacı olduğu anlamına geliyor. Eleştiri, BM’nin kuruluş amacına ve dünya beşten büyük olduğu gibi bilinen deneyime rağmen işlevsiz bir yapı olduğu yönündedir. Dünya Sağlık Örgütüne transfer edilen fonlar giderek azalıyor ve ABD, örgüte artık fon sağlamadığını açıkladı. IMF ve Dünya Bankası gibi kuruluşlar gelecekteki ekonomik krize çözüm bulmaktan çok uzak görünüyor. AB’nin bu sınavda çok başarısız olduğu da açık. Bu krizden sonra bu kuruluşlarda ciddi bir değişiklik öngörüyor musunuz? Tüm uluslararası, uluslar ötesi ve uluslar üstü organizasyonlar test edildi ve sizce hangi değişiklikler bizleri bekliyor?
Shivshankar Menon: Geçmişten bildiğimiz gibi çok ulusluluk krizi bir süredir bizlerle. Hindistan ve diğer ülkelerde birçoğumuz etkili çok uluslu bir sisteme ihtiyacımız olduğunu söyleyebiliriz. Çünkü salgının zorluklarına bakarsanız kovid-19 bunlardan sadece biri. Ayrıca iklim değişikliğine ve terörizme bakın. Tüm bu sorunlara baktığınızda, bunların sadece bir ülkenin halledebileceği meseleler olmadığını görüyorsunuz. Bu gibi meselelerde uluslararası kuruluşlara ve iş birliği yapmanıza yardımcı olacak çok uluslu kurum ve kuruluşlara ihtiyaç vardır. Fakat uzun yıllar boyunca bu kurumlar gittikçe daha az etkili hâle geldi. Çünkü açıkçası, daha önce söylediğim şeye geri dönüyorum, uluslararası kuruluşlar gerçekten üye devletlerin olabildiği kadar iyi olabilir. Biz bunu yıllardır tartışıyoruz. BM’nin demokratikleşmesi, İkinci Dünya Savaşı’nın sonundaki dünyadaki mevcut dağıtım gücünü yansıtması gerekiyor ve temel fonlara ihtiyacı var. DSÖ suçlanıyor çünkü üye devletler birbirleriyle çatışma içerisindeler. Bence açıkçası üye ülkeler bu yüzden suçlanmalı.
G20’ye bakın, düşüşün yansımasının bir örneğidir. Nisan 2019’da G20 aslında bu zirvede finansal krizlere etkili bir şekilde cevap verdi. Üyeler, verimlilik düzeyi ve krizlere verdikleri tepki ile oldukça uyumluydular. Bu sefer, G20’de birçok ifade ve sözler vardı. Ama hatırlıyor musunuz onlar ne yaptı? Hiçbir şey! Bu da bize krizlerdeki etkinliğinin, çok yönlülük gibi durumların nasıl azaldığını gösteriyor. Tekrar ekonomik krizlere geri dönersek Başkan Bush G7’ye geri dönmedi ve bu durum oldukça tepki gördü. Eskiden bunlar dünyanın önde gelen ekonomileriydi. Aynı şekilde G20 de öyleydi. Jeopolitik durum nedeniyle yeni durumla başa çıkmak için kendimizi organize etmenin yeni yollarını düşünmeye başlamamız gerekiyor. Artık daha önce sahip olduğumuzdan daha farklı bir dünya var. BM gibi benzer yapıda ve farklı zamanlarda kurulan bütün kuruluşlardan beklentimiz bu olmalı.
TRT Akademi:Daha önce olduğu gibi, pandemiden sonra iki farklı uluslararası ilişkiler görüşü var. Birincisi pandeminin milliyetçiliği artıracağını iddia ederken ikincisi II. Dünya Savaş Sonrası dönemde uluslararası iş birliği atmosferinin artacağıdır. Pandeminin devletlerin duvarlar örmesine zorlayacağını düşünüyor musunuz?
Shivshankar Menon: Umarım ikincisi olur ama korkarım ki ilki olacak. Dilerim salgın, liderleri, ülkeleri ve insanları iş birliğine olan ihtiyacı anlamaya zorlar. Aslında bu, umduğum şey. Son üç ayda gördüğümüz gibi, liderler ve devletler farklı bir durumla karşı karşıyalar. Etkinlikleri toplumlar tarafından sorgulanıyor, ekonomik çöküş, işsizlik gibi hatta sosyal olarak da daha zor durumlarla uğraşıyorlar. Bu yüzden milliyetçiliğe güven vardır.
TRT Akademi:Salgın döneminde, çatışma bölgelerinde çatışmaların durduğunu duyduk. Normalleşmeye dönüldüğünde tekrar başlamayacaklar. Bu durumu nasıl açıklıyorsunuz? Hayatta kalma arzusunun mu yoksa yerine geçme arzusunun mu olduğunu söyleyebiliriz?
Shivshankar Menon: Bunu yanıtlamak zor. Bazı çatışmaların uzun süredir devam ettiğini biliyorsunuz ve muhtemelen bir pandemi korkusu sebebiyle sona ermeyecektir.
TRT Akademi:Kovid-19 bir sağlık sorunu olmanın ötesinde uluslararası bir güvenlik sorunu hâline gelmiştir. Peki sizce devletler gelecekte başka bir salgında sağlık sorunu veya güvenlik sorununa bağlı kalırlar mı?
Shivshankar Menon: Bence bütünüyle ilgilenmeliyiz. Hastalığa karşı bireysel çözüm yoktur. Bu aslında ekonomi sağlığı, toplum sağlığı ve siyaset sağlığı meselesidir. Hükûmetler ve toplumlar kendi aralarında devlet tarafından vadettiklerini, anayasal yapılarında halkına vadettiklerini gerçekleştirip ve gerçekleştiremeyeceğiyle ilgilidir. Nihayetinde insanların potansiyeli geliştirebileceği, güvence altına alabileceği ve gerçekleştirebileceği ortamı yaratmak hükûmetin sorumluluğundadır. Dünyadaki ülkelerin hepsi aynı sorunlara sahip ve bununla başa çıkmaya çalışıyor. Özellikle şu an rakamlar bu kadar fazlayken ve ekonomi çöküyorrken bu bir sağlık sorunundan daha fazlasıdır.
TRT Akademi:Bu pandemi döneminde diplomasi, özellikle dijital diplomasi uygulandı. ABD ve Çin arasındaki gerilim artacak gibi görünüyor. İran gibi bazı ülkeler sınırlarımızdan giren virüsün özellikle ülkemiz için yaratıldığına dair açıklama yaptı ve kayıplarla pandemi için hepimiz bedel ödeyeceğiz. Bununla birlikte, bu sürecin sonunda bir günah keçisi olacak ve bedel ödenecek. Sizce bu pandeminin kalıcı etkisini uluslararası ilişkilerde görecek miyiz?
Shivshankar Menon: Jeopolitiksel sonuçları bence kesinlikle göreceğiz. Çin-ABD arasındaki daha iyi yarış ve ilgi başarısında zaten bunu gördük. İlk kayıp bence, Çin ve ABD’nin aralarında ocakta vardıkları Faz 1 Ticaret Anlaşması’dır. Ancak, aralarındaki geri çekilme seviyesinin 1971’den beri düzelmeye başladığından beri bildiğinizden çok çok daha yüksek olduğunu görebilirsiniz. Problem, hâlâ kavganın ortasında olmamız ve onunla ilgili çok fazla şey bilmememiz. Sadece tıbbi anlamda değil, tabi ki aşımız da yok. Nasıl yayıldığına dair ana bulgu, orada ne olduğu hakkında hâlâ şüpheler var. Bilim adamlarından bile farklı fikirler alıyoruz. Bu nedenle bu, komplo teorileri için mükemmel bir atmosfer. Herkes bir düşman olduğunu düşünüyor. Birçok hükûmet aslında kendi hayatta kalanları tarafından yöneltilen sorularla yüzleşiyor. ABD’ye bakın, Başkanlık seçimi var. Yani borç batağına sürüklenecek. Diğer hükûmetlerin planları gerçekleştirmek, verdiği sözleri tutmak için meşruluğu ve ehliyeti var. Nerede olduğumuzu anlamaya başlayana kadar bence en az birkaç ay yüksek sinyal gürültü oranı beklememiz normal ve bence birkaç ay daha alacağını düşündüğüm ileriye dönük görmeye başlayacağız. Bence bu sürede kaynaklar için hazır olmalısınız. Bu belki daha iyidir. Okuma ve araştırma. İnsanların ayrılmaya başlamasını ve onları etkilemeyi istemezsiniz. Bence hatırlamamız gereken; tamam filmi izle, teoriyi dinle ancak gerçekten bilene kadar hiçbir şey hakkında konuşma. Diplomasi gazetecilerinin takip ettiği tüm kurallardan bahsediyorum. Doğrulamak için en az iki kaynağının olduğundan emin ol.
TRT Akademi:Her şey o kadar belirsiz ve iç karartıcı ki herkes bir şey söylüyor. Bu konuda çok haklısınız. Pandemiden önce, uluslararası ilişkiler uzmanları güç değişiminin Pasifik’e doğru olduğuyla ilgili düşünceleri tekrar edip durdular. Sizce pandemiden sonra bu güç değişiminin hızında veya yönünde bir değişim olacak mı?
Shivshankar Menon: Finansal krizden bu yana son on yıla bakarsanız pandemi aslında daha önce gördüğümüz jeopolitik transı hızlandırdı. Dörtte üçüne sahibiz. Birisi, güçler dengesinin değişimidir ve dünya politikalarının çekim merkezi Pasifik kıyılarına taşındı. Bence burada sorun yok. Ekonomik olarak dünya çok kutuplu oldu. Ekonomik kısmın on yıl öncesine kadar dünyada daha fazla dağıtıldığını kastediyorum. Küreselleşme ve kimlik tehditlerinden dolayı, dünya çapında milliyetçiliğin ve otoriter liderliğin artışını görüyoruz. Şimdi tehdit konularının uluslar aşırı kaynakları var. İklim değişikliğinden, pandemilerden, terörden, deniz güvenliğinden bahsediyorum. Bunlar yine ortak çözüm gerektiren şeylerdir. Ayrıca teknolojinin etkilerini de buraya eklemek gerekir. Böylece, aktarılan bu dört şey pandemi ve kriz ile aslında hızlandı. Gücün değişimiyle ilgili konuşacağız. Çin’in büyüyen gücüne ABD nasıl tepki veriyor? Bugün ilişkileri daha sert olmaya başladı. Hatta şu an daha fazla tepki veriyorlar çünkü Çin’in gerçekten iyileşmeye çalışan ilk ülkeler arasında olduğunu görüyorlar. Salgını kontrol altına aldıklarını, onunla nasıl başa çıkacaklarını bildiklerini düşünüyorlar. ABD’nin vaka sayısı hâlâ artıyor. Bu nedenle, tüm bu değişiklikleri hızlandırma açısından ne olduğunu zaten gördük. Bunun yeni boyutları var. Daha önce de söylediğimiz gibi bunun bir şok başlangıcı olacağını ummuştum. Uluslararası ilişkiler diplomasisi yapan yeni bir bütüne baktığımızı öneren yeni fikirleri geri çevirmedim. Zoomu çok daha fazla kullanıyoruz. Bu, değişen dünyada yaptığımız bir şey. Kullandığımız aletleri değiştiriyoruz.
TRT Akademi:Anthony Gramsci’ye göre, egemen olmak için güce ve rızaya aynı anda sahip olmalısın. Pandeminin Çin’de başladığı ve Çin’in gerekli tedbirleri almadığı ortak bir inanç. Çin’in, “Pandemi boyunca bizim ürünlerimize ihtiyacınız var.” anlayışı ise dünya çapında sosyal medyada konuşuldu. Asya Pasifik Bölgesi bir gün gücün merkezi olursa sizce rızayı nasıl kazanır?
Shivshankar Menon: Gücün yeni bir merkezi olacağı konusunda emin değilim. Biz zaten düzenler arasındaydık. Yirmi yıllık finansal krize kadar çok kutuplu, soğuk savaştan sonra tek kutuplu dünyadaydık. Bundan sonra, düzenler arasında aslında sistemsiz daha karışık ülkeler içindeydik. Ekonomik olarak daha fazla çok kutuplu ülkelerdeyiz. Ancak askeri olarak hâlâ tek kutuplu bir dünyadayız. ABD dünyaca bilinen tek küresel askeri güçtür. Politik olarak herkesin aklı karışık ve bu bir gerçek. Yani yine de düzenler arasındayız. Bence pandemi, pandeminin etkileri ve bahsettiğim geçiş hızı her biri bugün hayatta kalmak için uğraştığından yeni bir sabit düzenin gerçekten ortaya çıkması muhtemel. Bugün bu, her bir hükûmet için birincil görevdir. Şimdi, güç rıza meşruluğu ve bunun nasıl değiştiğini sordunuz. Dünyadaki her hükûmet, dünyadaki her ülke pandemiyle küçüldü, ününü ve sert gücünü kaybetti. Çünkü pandemi, ekonomik görünüşü kötüleştirdi, herkes dibe indi. Kimse dünya ekonomisinin eski yüksek büyüme gidişatına dönmesini veya eskiden olduğu gibi açılmasını beklemiyor. Sert güç ve halkın uluslararası bağlılığı desteklemeleri için isteklilikleri bile bence azaldı çünkü herkes aynı. Neden ben hallediyorum, problemlerimizi üstleniyorum. Ekonomik problemlerden kurtulmamız gerekiyor, burada işsiz insanlar var, bunlarla baş etmemiz gerekiyor. Hepimizi etkileyen meşruluk ve rıza hakkında konuştuğunuzda, azalan bir meşruluk var. Sadece bir ya da iki değil. Kimi daha fazla etkilediği, kimi daha az etkilediği farklı bir konu. Bunun nasıl vuku bulacağını henüz bilmiyoruz. Bu yüzden, dünyadaki hükûmetlerin sahip oldukları meşruluk ve rıza gücünde genel bir düşüş olduğunu görüyorum. Meşruluk için milliyetçiliğe döndüklerinden bu, iş birliğini gerçek anlamda zorlaştırıyor ve bu diplomasi için çok küçük bir oda bırakıyor.
TRT Akademi:Bir konuşmada, politikacıların gergin ve açgözlü söylemleri olduğunu söylediniz. Devletlerin vücut dili ve retoriği pandemiye karşı savaş sırasında bize ne anlatıyor?
Shivshankar Menon: Ne yaptıklarını bilmiyorlar. Ancak suçlamak istemiyorlar. Bir başkasının suçu aldığına emin olmak için her şeyi yaparlar. Kendi içlerinde muhalifleri, diğer ülkeler, geleneksel rakipleri var. Bence bundan daha fazlasını göreceğiz.
TRT Akademi:Pandemi boyunca, ülkelerin kendi karakteristiklerine göre hareket ettiklerini görebiliriz. Örneğin Rusya, İtalya’ya yardım gönderdi ancak tıbbi yardımı bile askeri malzemelerle temin etti. Almanya kendisi direkt tehdit altında olana kadar AB’yi tehdit ediliyor olarak görmedi. ABD yine önce Amerika dedi ve ABD vize başvurularını askıya aldı. Akdeniz ülkesi İtalya, bir şeyler büyük ölçekli hâle gelmeden olayları ciddiye almadı. Dünyanın geri kalanından farklı olarak Birleşik Krallık farklı bir metot denedi. Orta Doğu’da başlamış bir politikacı olarak pandemi esnasında Türkiye’nin tutumuyla ilgili ne söyleyebilirsiniz?
Shivshankar Menon: Açıkçası yeteri kadar bilmiyorum. Karantinada, dünyada neler olduğuna bakmak en iyi yol değil. Ancak genel ifadeler konusunda haklısınız. Birçok ülke kendi istekleri doğrultusunda davranıyor. Bunun gibi bir krize cevap verecekleri zaman kategoriyi yeniden yönlendiriyorlar. Hindistan’da bence çok fazla nüfusa sahip büyük bir ülke olduğundan ilk büyük endişe birkaç gelişme ve kırsal kesimdeki fazla sayıydı. Bu nedenle ilk girişimimiz onu kontrol etmeye çalışmak, sınırlamak ve bu yüzden başlangıcından hemen sonra ciddi adımlar atmak oldu. Hemen sonra karantinaya girmek netlik kazandı. Önce karantinayı tamamlamamız ve uzatmamız gerekiyor. Şu an sorunlu bölgeye odaklanmaya ve normal hayatı geri getirmeye çalışıyoruz. Büyük bir ülke olduğundan Hindistan’daki bazı eyaletler süreci çok iyi yönetti. Aslında son bir, iki veya üç haftada yeni vaka yoktu. Ancak bu kadar iyi gitmeyen eyaletler de var. Yani bu, Hindistan’da tipik bir durum. Hindistan ile ilgili söylenen her şey bir bakıma doğru. Bir anlamda şanslıyız. Bulaşma, ölüm oranlarına baktığınızda onların çok düşük olduğunu söylüyorum. Bu açıklanması zor bir şey çünkü tüm bu önceki benzetmeler Batı’da, ABD’de, Londra’da olsaydı, ölüm oranları ve yayılma hızıyla karşılaştırıldığında sonuçlar felaket olabilirdi. Tüm bunların sebebini şu an gerçekten bilmiyoruz.
TRT Akademi:Bence belki kalıtımdır, emin değilim. Ancak bundan önce başka bir pandemi vardı ve insanlar Hindistan’ı vurursa, nüfus diğer ülkelerden fazla olduğu için durumun çok kötü olacağından korkuyordu. Ancak durumun bunun gibi olduğunu söylüyorlar. Hiçbir şey olmadı. Aslında insanların beklediğinden çok daha iyiydi ve bunun sebebinin ne olduğunu insanlar hâlâ bilmiyorlar. Bu nedenle bence bu da yine aynı şey.
Shivshankar Menon: Kerala’da bazı bölgelerde üç yıl önce nipah virüsü ortaya çıktı. Eyalet hükûmetleri başa çıkabilmek için bir protokol tasarlamayı başardı ve insanları da içine aldı. Bu yüzden insanlar ne yapmaları gerektiğinin, yayılmasına izin verildiğinde ne kadar tehlikeli olabileceğinin zaten bilincindeler. Hindistan ve eyaletlerde yaygın katılımla iyi yönetimin olduğu her yerde, bu eyaletler iyi iş çıkardı. Virüs vardı ancak takip mesafesini ve karantinayı uyguladılar, kendilerini izole ettiler, problemle başa çıkabilmek için çeşitli yollar buldular. Hiç kimse Hindistan’da enfeksiyon ve ölüm oranlarının neden bu kadar az olduğunu bilmiyor.
TRT Akademi:En azından bu iyi bir şey. Kovid-19 hem Kazakistan’daki inşaat işçilerini hem de Birleşik Krallık Başbakanı Boris Johnson’ı aynı zamanda yoğun bakıma gönderdi. Onu “demokratik virüs” olarak adlandıranlar bile var. Diğer taraftan ABD’deki demografiye dayanan, “öldüren virüs değil eşitsizlik” iddiaları doğruluğunu koruyor. Sizce yeni normal konsepti çerçevesinde demokrasi ve eşitlik problemimizi tekrar konuşmalı mıyız?
Shivshankar Menon: Bence eşitsizlik durmuyor. Ayrıca küreselleşmenin eşitsizliği arttırdığı da doğru ve toplumlarımızın birçoğu, hızlı büyüyen ekonomilerimizin çoğu aslında büyüyor, ancak ayrıca gelirler de eşitsizlik de artıyor. Bence ABD’de gösterilen sayılar ve ABD tecrübesi bunu kanıtlıyor. Eşitsizlikler piramidin altındaki insanlar arasındaki ölüm oranını arttırıyor. Bu doğru. Ancak insanların eşitsizlikle ilgili ne yapacaklarını gerçekten düşündükleri konusunda emin değilim. Söylediğim gibi, Kovid-19 sonrası, kurumsal politikalar, yapılar ve bu aşamayla ilgili insanlardan tutarlı bilgiler duymadım. İnsanlar hâlâ tahmin ediyor. Gerçekten ne olduğunu bilmiyoruz, önce neye saldırmamız gerektiği hakkında bir sonuca varmak çok zor.
TRT Akademi:Son sorum. 1989’da akademik olarak mezun olan Uluslararası İlişkiler öğrencileri 1990’da Berlin Duvarının yıkılmasıyla hayal kırıklığına uğradılar. Yıllar süren soğuk savaş, kutuplu dünya ve benzer şeyler üzerine eğitim almışlardı. Ancak dünya 1990’da birdenbire değişti. Bugün bir şeylerin normale dönmeyeceği, dönse de normalin bizim bildiğimiz normal olmayacağı gibi birçok yorum var. Bir dünya düzeni kurulacak veya dünya büyük bir değişimden geçecek. Dolayısıyla pandemiden sonra Berlin Duvarı etkisi bekliyor musunuz?
Shivshankar Menon: Evet, geriye dönüş olmayacak. Zamanın bir yöne gittiğini söylemeye çalışıyorum. Bu doğru. Gerçekten bir düzenin olmadığı yerde düzenler arasında olduğumuzda, bu korkunun uzamasını bekliyorum. Bir problemimiz varsa hadi çözmeye çalışalım diyebileceğimiz bir uluslararası düzen yok. Bence bu durum bahsettiğim virüs etkilerinden -pandeminin sonucu olarak muhtemelen uluslararasıcılık, çoklu dünya
